avetik ([info]avetik) wrote,
@ 2008-05-10 21:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current location:дома, где ж ещё
Current music:Hemshin Horonu
Entry tags:амшенцы, армяне, култур-мултура, турки

бабушкины воспоминания
Продолжаю публиковать бабушкины воспоминания о её семье и прошлом. Её мама (моя прабабушка), которая жила в городе Ладик, рядом с Самсуном говорила не на нашем, амшенском, а на западно-армянском. Правда после замужества уже в Абхазии речь её заметно "обамшенилась", чему прабабушка не очень-то радовалась. Сегодня речь зашла о нравах тамошних турок.

Дикость какая-то. Бывало так, говорит она, что в турецком доме девушка оставалась старой девой специально чтобы быть слугой у родственников. И если кто-нибудь приходил свататься (делать ишчутин) так вместо того, чтобы радоваться и выдать старую деву замуж эти дикари готовы были её где-нибудь под лестницей убить. Свою же дочь! Я переспросил бабушку несколько раз, думал, что ослышался. Прямо какая-то тяга к кровопролитию у этих "благородных" турок, какой-то культ насилия, ей богу. Хотя, возможно, это времена были такие жестокие.

Спросил я её насчёт амшенских армянских праздников, насчёт Вардавара (иначе Вартевора), например. Она сказала что про Вардавар особенно не помнит, но другой праздник Хндрелез был интересен тем, что народ съезжался на высокогорья (яйла)  и праздновал что-то особенное. Мне кажется это такой все-амшенский съезд был :) Типа съезда родственников (мы не устраивали такого, но в других амшенских семьях это явление наблюдалось, кстати у армериканцев это очень распространено). А если гости приезжали на Хндрелез, то задерживались надолго, порой на недели!.. Ну не прогонишь ведь, не положено. Как то раз в разгар уборки табака (а это очень напряжённое время, по себе знаю) дед мой (царствие ему небесное) заходит в махаза (это сарай такой где собранный табак нанизывают на грубые нити и выкатывают на особенных больших рейках на просушку) и говорит:

-- Ка, мом, давай вир ел, дунэ мисяфир эгадзя. (Давай, бабка, вставай к нам в дом гости пришли).
-- До, ес понимгу, -- отвечает бабушка, -- донэ уриш машт чика тя, сехонэ тенил чингайни тя? (Ну я ведь работаю, дома разве никого нет чтобы стол накрыть).
Надо упомянуть, что весь этот диалог происходил в присутствии других сельчан нанизывающих табак, работающих в поте лица своего в том же сарае. Дед мой, по видимому, как и другие домашние, отдыхал :) Ну так вот. Мой дед дипломатично заявляет.
-- Вир ел, ка, вум гасим. Мисяфийнин донэ оноти мэнцадзин. (Вставай же, ну, кому говорю. Гости дома голодными остались).
Тут, естественно, дружный хохот колхозников потряс деревянные стены махаза.
-- Э, аба инч эней, -- говорит бабушка, -- кэнци миллятин хацере деви, асти нерогутин, яли эштом тутун шаруш. (Эх, ну что было делать, пошла и людям кушать дала, извинилась, сказала пойду снова табак низать).

А насчёт гостей, что приходят не к месту она опять вспомнила свою маму, как та говорила (на турецком):

Мисяфирин биринчи геджя -- башэмэн таджи,
Икинджи геджя -- сохандан аджи,
Ичинджи геджя -- даяхдур онун иляджи


Бабушка моя турецкого, конечно, не знает. Но перевод, с её слов, примерно такой:

Гостя первая ночь -- на мою голову
Вторая ночь -- злее чеснока
Третья ночь -- дубинка ему лекарство...

:)

Не такой уж мы гостеприимный народ как кажется :))))

Кстати, нашёл интересную информацию: вот что пишет Тигран Тавадьян (российская армянская газета Еркрамас) о празднике Хндрелезе...

День Св.Георгия – Сурб Геворг или Хндрелез

Праздновали 22 апреля. Этот день также называли Великое воскресенье (Мэц кираки).
 Нужно было строго соблюдать все запреты: нельзя работать, если начать пахать,
то сломается плуг или лемех, поле не даст урожай, улья опустеют, колосья покроются спорыньей,
мыши и черви перегрызут посадки, сам работник (мужчина или женщина) заболеет, сломается рука,
будет выкидыш и т.п. (А.Мурадян, ук.раб. с.100)

Все шли на богомолье.
Этот день считался днем единоборства.
Иногда даже разгорались бои между селами (фонд Б.Торлакяна, т. 4).

Такие вот дела.





(Post a new comment)


[info]aregjan
2008-05-11 05:14 am UTC (link)
Хотя, возможно, это времена были такие жестокие.
****
Именно. Подобное и у армян было...прочитайте пару писателей
начала 20ого века.

А про гостей у итальянцев подобная поговорка есть: "гость как рыба: в первый день отлично, а в третий –– воняет."

(Reply to this)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-11 07:57 am UTC (link)
> Именно. Подобное и у армян было... прочитайте пару
> писателей начала 20ого века.

Кого конкретно и какие именно произведения?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-11 05:52 pm UTC (link)
Яблочный сад Степана Зоряна ("Խնձորի այգին"), например.

Да и Гикор тоже довольно красочно описывает морали тех времен.

А из более современных "Мат едет женить сына", Гранта Матевосяна.
Правда, никого не убивают, и происходит все в 50х, но отлично описывает те варварские отношения которые существовали в некоторых деревенских семьях.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-11 07:02 pm UTC (link)
> Яблочный сад Степана Зоряна ("Խնձորի այգին"), например.

Не читал. Прочитаю. Там про то, как члены семьи убивают взрослую деву, к которой пришли свататься?

> Да и Гикор тоже довольно красочно описывает морали тех времен.
В Гикоре убивают девушку?!

> ... Мат едет женить сына", Гранта Матевосяна.
> Правда, никого не убивают

Т.е. это неудачный пример.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-11 07:27 pm UTC (link)
Не читал. Прочитаю. Там про то, как члены семьи убивают взрослую деву, к которой пришли свататься?
********
Хуже. Дочери убивают беременную жену отца, а самого отца в псих. больницу запрятывают, и все это чтоб завладеть яблочным садом.

В Гикоре убивают девушку?!
********
Хуже. Убивают ребенка.

Т.е. это неудачный пример.
********
Ааа, вы хотели примеров где убивают именно старую деву и именно под лесницей? Таких примеров у меня нет –– в большнстве армянских домов лесниц не было. Но ведь разговор не об этом, а о жестокости тех времен: в одном месте убивали взрослую деву, в другом –– ребенка и беременную женщину. Независимо от национальности. Разница лишь в деталях.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-11 08:01 pm UTC (link)
> Дочери убивают беременную жену отца, а самого
> отца в псих. больницу запрятывают, и все это
> чтоб завладеть яблочным садом.

Т.е. речь идёт не о массовом явлении / традиции, которое считалось бы нормальным в обществе? Раскольников зарубил топором старушку, но ведь это не назовешь «В русском обществе было принятно убивать старушек топором», верно?

>> В Гикоре убивают девушку?!
> Хуже. Убивают ребенка.
В Гикор скотина-торгаш довел чужого ребенка до смерти. Это плохо, это ужасно, но в 19-м веке нечеловеческая эксплуатация была обычным явлением и в европейских странах. Но в примере Аветика речь шла о том, что родственники убивали свою родственницу. Потому что к ней пришли свататься. Разница не заметна?

> Ааа, вы хотели примеров где убивают именно старую деву...
Не надо передергивать и юлить. В рассказе Матевосян, как выяснилось вообще никого не убивают.

Опять же мне интересно, какой армянский писатель написал о традиции убивать женщин-членов своей семьи?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-11 09:23 pm UTC (link)
Т.е. речь идёт не о массовом явлении / традиции, которое считалось бы нормальным в обществе?
*******
Да, жестокость была нормальным явлением в обществе.

Но в примере Аветика речь шла о том, что родственники убивали свою родственницу. Потому что к ней пришли свататься. Разница не заметна?
*******
Ну да, конечно есть разница: тут жертва была одета в штаны, а там в юбку...и цвет носков был наверное другой.

Не надо передергивать и юлить.
*******
Передергиваете как раз вы. Я обсуждаю наличие жестокости в
нашем обществе, в начале века –– независимо от пола, возраста и социального статуса жертвы –– а вы зацыкливаетесь на девах и придираетесь ко всяким второстепенным деталям.

Опять же мне интересно, какой армянский писатель написал о традиции убивать женщин-членов своей семьи?
*****
...под лестницей –– не забудьте уточнить. Пойдите почитайте побольше, возможно найдете (или нет). Только вот я тут при чем?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-12 06:23 am UTC (link)
> тут жертва была одета в штаны, а там в юбку.
Неправда. В одном случае жертва — их родственник, в другом — чужой ребенок. В первом случае убивать свою родственницу — традиция (система), в другом — отдельный случай.

> Я обсуждаю наличие жестокости в нашем обществе
Опять неправда. Ты просто пытаешься всеми силами доказать, что армяне и турки — один фиг, а не "обсуждаешь жестокость в нашем обществе". Даже когда тень на плетень совершенно не лезет.

> ...под лестницей –– не забудьте уточнить.
Опять речь идёт о "система vs отдельные (и не одобряемые обществом) случаи".

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-12 04:15 pm UTC (link)
В первом случае убивать свою родственницу — традиция (система)
*******
Если свидетельство одного лишь человека(бабушки Аветика) об убийствах родственниц достаточно чтоб установить наличие системы, то по той
же логике можно использовать рассказ Зоряна чтоб "установить" что у армян была система убивать беременных женщин. Мой зангезурский дед, например, который свободно говорит на азербайджанском и довольно хорошо знаком с обрядами азербайджанских турок, ни о каких таких "традициях" ничего не расказывал. Так что это как раз ты берешь отдельный локальный случай и пытаешся выдать ее за "систему".

Ты просто пытаешься всеми силами доказать, что армяне и турки — один фиг,
*******
А вот это уже твое воображение. Как только кто нибудь утверждает что
армяне не ангелы сразу принимаешь это как национальное оскорбление.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-12 09:10 pm UTC (link)
> Если свидетельство одного лишь человека (бабушки Аветика)
> об убийствах родственниц достаточно чтоб установить
> наличие системы...

В посте говорилось об этом источнике. Были бы другие источники - обсуждали бы и их тоже. Учитывая, что "убийства чести" очень популярны даже в сегодняшней Турции, то не вижу оснований для недоверия к этому источнику.

> по той же логике можно использовать рассказ Зоряна чтоб
> "установить" что у армян была система убивать беременных
> женщин.
Это ты пытался представить это как систему ("почитайте рассказы армянских писателей" — это твоя фраза. Как выяснилось, ничего подобного в рассказах не было. Кроме неуемного желание обобщать...)

> А вот это уже твое воображение. Как только кто
> нибудь утверждает что армяне не ангелы сразу
> принимаешь это как национальное оскорбление.
Чепуха. Я сам немало критикую своих соотечественников, только по делу, а не направо-налево, лишь бы показать себя выше их. В данном посте речь шла о турках, но почему-то первым же постом ты попытался перевести стрелки на армян. Типичный для многих "продвинутых" армян мазохизм.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-12 11:31 pm UTC (link)
Ты хоть знаешь что такое "убийство чести", и насколько распространено это в Турции (100%,1%,0.000001%?) ? Не вижу никакой связи с данным примером –– тут убивали родственицу не из за чести, а по сугубо меркантильным причинам (хотя если честно не очень понятен мотив преступления). Это как привести пример того что в армянских школах учителя бьют детей как "доказательство" того что истязание до смерти Гикора на самом деле было систематической традицией.

В посте говорилось об этом источнике.
********
В данном случае источник –– "одна бабка сказала," дословно.
Не в обиду Аветику и его бабушке, но и у меня есть дедушки–бабушки, и при всем моей любви к ним (как и ко всем армянским бабушкам и дедушкам) я отлично знаю как они любят преувеличивать и обобщять. Так что если ты
хочешь установить или опровергнуть эту "традицию", то тебе
придется изучить все исторические и этнографические материалы
тех времен, и найти другие независимые примеры этой "традиции."
Чего, как я понимаю, ты не делал.

"почитайте рассказы армянских писателей" — это твоя фраза. Как выяснилось, ничего подобного в рассказах не было.
********
Чего ИМЕННО не было? Не было примеров варварства? Я ведь исключительно это пытался показать –– что у армян, как и у остальных народов, жестокость в обществе была нормой –– и ничего другого. Тебе все таки надо почитать этот расказ.

В данном посте речь шла о турках, но почему-то первым же постом ты попытался перевести стрелки на армян.
*********
Ошибаешся. Стрелки я перевел на времена.

А вот то как ты переходишь на личность показывает что тебе нечего сказать по существу...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-13 06:49 am UTC (link)
> Ты хоть знаешь что такое "убийство чести", и
> насколько распространено это в Турции
> (100%,1%,0.000001%?)
Я прекрасно знаю, что такое "убийство чести": схожесть заключается в том, что родственники убивают женщину/девушку. Убивают СВОЮ родственницу, а не чужую.

> (100%,1%,0.000001%?)
Странно слышать подобные требования от человека, который в доказательство своих заявлений о жестокости в армянском обществе ссылается только на "Яблочный сад" (худ. произведение) и "Гикор" (тоже худ. произведение)

> В данном случае источник –– "одна бабка сказала," дословно.
Это намного более надёжный источник, чем художественные произведения из твоих примеров :)

> Чего ИМЕННО не было? Не было примеров варварства?
Не было примеров систематичности. Но ты можешь продолжать делать вид, что не понимаешь о чём я :)

> Стрелки я перевел на времена.
... с примерами на армян :)

> А вот то как ты переходишь на личность показывает
> что тебе нечего сказать по существу...
Оставим судить об этом тем, кто прочитает этот трэд. "Личности" не при чём, ты просто действуешь по типичному для определенного круга армянских эмигрантов паттерну.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-13 03:41 pm UTC (link)
> (100%,1%,0.000001%?)
Странно слышать подобные требования от человека, который в доказательство своих заявлений о жестокости в армянском обществе ссылается только на "Яблочный сад" (худ. произведение) и "Гикор" (тоже худ. произведение)
************
Во первых, многие наши познания об обшественно–историческом
состоянии конца 19ого начала 20ого века основанны на
художественных произведениях (см. работы Раффи, Аароняна, например).
Во вторых, я никаких доказательств не приводил и не обязан приводить: ты у меня просил примеры произведений армянских писателей, вот я их и привел. Во всяком случае лучше судить по художественным произведениям на социальные темы, чем по бабушкиным рассказам.

Не было примеров систематичности.
************
Почти у каждого армянского писателя начала 20ого века есть
какой нибудь рассказ который описывает систематическую жестокость в обществе (что, кстати, можно сказать и о писателях любых других народов, а конкретнее –– времена были такие). Ты или недостаточно хорошо знаешь армянскую литературу, или просто лукавишь.
С другой стороны...ты пока не привел ни одного аргумента
доказывающего систематичность убийств незамужных женщин
родственниками в Турции начала 20ого века.

"Личности" не при чём, ты просто действуешь по типичному для определенного круга армянских эмигрантов паттерну.
**********
Это и есть переход на личность (прочитай определение, ага).
Клеймя меня "типиным эмигрантом" твои аргументы не становятся сильнее.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-13 04:07 pm UTC (link)
> Во первых, многие наши познания об обшественно–историческом
> состоянии конца 19ого начала 20ого века основанны на
> художественных произведениях

Не надо говорить за всех, только за себя.

> Во всяком случае лучше судить по художественным
> произведениям на социальные темы, чем по бабушкиным
> рассказам.

Для чего лучше? Да, тебе, чтобы доказать свою правоту любой ценой, конечно же лучше отметать свидетельства реального человека и представлять художественные произведения, как доказательства возведенной в систему жестокости армянского общества.

> Почти у каждого армянского писателя начала
> 20ого века есть какой нибудь рассказ который
> описывает систематическую жестокость в обществе
В качестве доказательства своего очередного пустопорожнего заявления ты собираешься опять привести "Яблочный сад"? Ты ещё не усвоил урок, что НЕЛЬЗЯ говорить общими фразами. «Ученые считают...», «почти у каждого армянского писателя...» — это всё голословные ссылки на несуществующие аргументы.

> ты пока не привел ни одного аргумента
> доказывающего систематичность убийств
> незамужных женщин родственниками в Турции
> начала 20ого века.

Перечитай пост Аветика. Разговор, кстати, начался именно с этого. Учитывая, что и сейчас подобные убийства являются системой, у меня нет оснований не доверять этому источнику.

> Клеймя меня "типиным эмигрантом" твои аргументы не становятся сильнее.

Не типичный эмигрант, а типичное для определенного круга эмигрантов мышление. В частности, подсознательное чувство вины и попытки его заглушить, выискивая негатив по отношению к своему народу. В твоём конкретном случае это уже приняло масштабы чуть ли не психоза.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-13 04:45 pm UTC (link)
Для чего лучше? Да, тебе, чтобы доказать свою правоту...
********
Повторяю –– я ничего не обязан доказывать. Которую часть этой сложной мысли ты не понимаешь? У меня
есть мои заключения –– основанные как на чтении
армянской литературы, так и на общении с моим 98летним дедом. Ты можешь с ними соглашатся, или нет. А вместо этого ты клеймишь твоего собеседника, и
занимаешся полной демагогией. Признаюсь, спорить с
тобой довольно скучное дело.

В частности, подсознательное чувство вины...
**********
Ржунимагу. :))

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-14 12:00 am UTC (link)
> Повторяю –– я ничего не обязан доказывать.
Конечно. Невероятно удобная позиция, чтобы упражняться в чернухе ;)

> Ржунимагу.
«Он давно уже скрылся из виду, но ещё долго из тумана доносилось его задорное ржание...»

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-14 03:56 pm UTC (link)
Не знаю кто из нас "упражняется" в чернухе, ты, цитируя
70летние расказы отдельно взятой бабушки, или я,
цитируя социальную критику одного из крупнейших армянских мыслителей 20ого века.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ahousekeeper
2008-05-14 04:29 pm UTC (link)
Язык до Киева доведет... Как плавно переведены стрелки в заоблачные выси...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]aregjan
2008-05-14 04:56 pm UTC (link)
Ох уж эти стрелки...

(Reply to this)(Parent)


[info]hayk
2008-05-11 10:36 am UTC (link)
А разве Хнтрелез не в следующее воскресенье после Пасхи?

(Reply to this)(Thread)


[info]avetik
2008-05-11 11:46 am UTC (link)
Наверное так, но почему именно после Пасхи а не на саму Пасху?.. Ведь среди христиан более важного воскресенья чем пасхальное нет?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hayk
2008-05-11 11:51 am UTC (link)
У меня сейчас много напутано в голове, но я у мамы расспрошу.
Кажется это "родительское воскресенье", когда идут на кладбище. И кажется в Гагре мы ходили куда-то вверх на развалины старой церкви.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hayk
2008-05-11 06:48 pm UTC (link)
В общем действиетльно напутал :)
1. "Родительское воскресенье" в следующее воскресенье после Пасхи. На него идут на кладбище.
2. Хнтрелез, день Св. Георгия, отмечают 6-го мая (по старому стилю и получается 22 апреля).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]avetik
2008-05-11 08:17 pm UTC (link)
Хотелось бы узнать откуда возникло это название Хнтрелез? Что-то в связи с "хнтрел"=просить?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hayk
2008-05-12 09:16 am UTC (link)
Хнтрелез - отмечали амшенские (хотя наврнео понтийские) армяне и понтийские греки. И название кажется у него греческое.

(Reply to this)(Parent)


[info]hayk
2008-05-12 09:23 pm UTC (link)
Со слов моей мам (а она для меня авторитет), Хнтрелез это видоизмененное турецкое Хыдр Ильяс.
В инете нашел что 6-го мая у турков праздник "Хыдр Ильяс".

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]avetik
2008-05-13 02:51 am UTC (link)
Твоя момиг видно крутой специалист по амшенской этимологии! Спасибо, это полезная информация.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hayk
2008-05-13 08:54 am UTC (link)
Не момиг, а мама :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]avetik
2008-05-13 10:30 am UTC (link)
Извиняюсь, я подумал что под "мам" ты имел ввиду "мом", т.е. бабушка, откуда и взялось "момиг".
Хотя ты ведь тоже джаникци, да? Значит диалект у нас должен быть одинаковый.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hayk
2008-05-13 10:33 am UTC (link)
То я опечатался :)
Со стороны мамя я скорее всего ддженикци-ордуци. Хотя, ты спросил, и я вспомнил про ее прабабку из Трабзона. Но говорим мы не по трабзонски.

(Reply to this)(Parent)


[info]plusninety
2008-05-11 07:49 pm UTC (link)
очень интересно...=)
а про гостеприимство очень понравилось=)

(Reply to this)(Thread)


[info]avetik
2008-05-11 08:17 pm UTC (link)
:)

(Reply to this)(Parent)


[info]armblogs
2008-05-12 06:03 pm UTC (link)
Ваш пост добавлен в АрмЛенту. Его можно увидеть по адресу http://www.miacum.ru/gazeta/cat/armlenta
Если вы не желаете видеть этот свой пост в АрмЛенте, то отпишитесь, пожалуйста, здесь http://armblogs.livejournal.com/1611.html
Если по каким-то причинам вы хотели бы удалить свой ЖЖ из проекта Armblogs, отпишитесь, пожалуйста, здесь http://armblogs.livejournal.com/796.html
Спасибо за понимание!
С налучшими пожеланиями, Miacum team

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…